Обсуждение участника:Абонент К

Добро пожаловать, Абонент К!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Lockal — 15:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Хоккей с мячом

Спасибо за вашу работу в статье Хоккей с мячом. Однако, добавленные вами утверждения нуждаются в подтверждении источниками, в противном случае, ваши правки могут быть отменены. GAndy 21:08, 29 марта 2011 (UTC)

• Доброго времени суток GAndy.

Существенно дополнил статью историческими фактами. Крайне подробнейше, и очень выверено я намерен продолжать работу над страницей, основываясь на фактах, истории. Являясь болельщиком Хоккея с мячом, постоянно общаясь с болельщиками самых различных клубов с огромными стажами боления, спортивными журналистами, тренерами и руководителями клубов, тренером сборной России, присутствуя на после матчевых пресс-конференциях, интервьюируя и составляя вопросы буду пополнять статью самой интересной и правдивой информацией с фактами. Какие именно мои утверждения нуждаются в подтверждении источниками? Или может я неграмотно их добавил и оформил? Пожалуйста укажите. Абонент К 12:08, 29 марта 2011 (UTC) -Спасибо.

• Подписывайте, пожалуйста, свои сообщения: для этого надо нажать значок GAndy 13:09, 30 марта 2011 (UTC) под окном редактирования или значок с изображением карандаша над ним. Я в статье проставил запрос на источники на некоторые утверждения, там нужно проставить ссылки. GAndy 13:09, 30 марта 2011 (UTC)

• То, что вы ссылаетесь на другую статью в Википедии, увы, неприемлемо. Википедия не может быть источником фактов, такими могут быть лишь сторонние источники. По-хорошему, в статье История российского хоккея с мячом тоже необходимо поставить запрос на источники, так как там нет ни сносок, ни списка ссылок. GAndy 16:12, 30 марта 2011 (UTC)

• Окей. Ещё раз спасибо за поддержку GAndy. Но ситуация становится парадоксальна. Например Вы требуете указать источник на: "Последний, и наиболее «утверждённый» вариант стала Англия".

-Это было указано в Википедии, на мой и не только мой взгляды, более чем авторитетный и правдоподобный источник. Я нашёл и опроверг эту неточность, приведя довод климата Англии, и невозможностью проводить там в тысяча восьмисотых годах хотя-бы приближённые к Хоккею с мячом игры из за абсолютного отсутствия в этой стране, в тех годах ледовых площадок. Имеются ещё веские факты. Неясно отчего Вы удалили отличный пример (по Вашему-же требованию) использования изначального названия "Русский хоккей" в песне звучащей по всей России, на всех стадионах где играются матчи, а затем снова потребовали ссылку на источник. Прошу Вас указать категорию (важность) ссылок, для подтверждения и размещения их в Википедии. -Спасибо. Абонент К 21:45, 29 марта 2011 (UTC)

• Насчёт ссылок есть правило ВП:АИ. Если по-простому, то описываемые вами факты должны быть уже где-то освещены и рассмотрены, опубликованы в других источниках. Это могут быть статьи в интернете, заметки в СМИ, теле- или радиопередачи, книги, интервью — но надо указывать, откуда взят тот или иной факт. Причём не каждый источник подойдёт. Например, в вопросе хоккея с мячом вряд ли авторитетным будет «Военно-исторический журнал» (хотя — может и быть, надо смотреть по факту), а вот «Спорт-Экспресс» — очень даже. Как должны быть оформлены ссылки на факты, можно глянуть, например, в этой статье (Гимн болельщиков «Зенита»). В статье Хоккей с мячом в разделе история вообще нет источников, в статье История российского хоккея с мячом — один источник на всю статью! Если подходить формально, эту статью вообще можно выставить на удаление. Песню я удалил о двум причинам — отсутсвие источников и несоответствие стилю статьи (Википедия, как энциклопедия, пишется в суховатом энциклопедическом стиле). GAndy 17:58, 30 марта 2011 (UTC)
• Как всё оказывается сложно, но порядок есть порядок. Будем работать. Просьба к Вам GAndy. Не удаляйте пожалуйста мою версию статьи, хоть и без интернет-источников но хотя-бы обоснованную, и гарантированно подтверждённую, пока производится поиск источников который может затянутся. Ведь в случае возврата варианта с Англией, пользователи Википедии обречены получать вымышленную дезинформацию, не подтверждённую вообще ни чем.

Абонент К 1:15, 31 марта 2011 (UTC)

• Добавил источник зарождения игры в России. Он-же может служить источником по многим пунктам в статье.

Абонент К 13:52, 31 марта 2011 (UTC)

• Источник хороший, авторитетный. Только там ничего не сказано о том, что хоккей зародился в России — там про зарождение этого вида спорта в других странах вообще ничего нет. И про климат Англии ваши доводы я удалю — во-первых, нет источников, а есть только ваше мнение (а это противоречит ВП:ОРИСС), а во-вторых, если по сути — в Англии климат примерно такой же как в Нидерландах (они рядышком, через Ла-Манш), но это не помешало Голландии быть ещё со Средних веков лидером в конькобежном спорте. GAndy 17:15, 31 марта 2011 (UTC)

• Добавил в статью источник климата Англии.

Абонент К 13:52, 31 марта 2011 (UTC)

• За неимением источника, удалил из статьи высказывание о том что с 2000 года, зарождение Хоккея с мячом начали присваивать разным странам.

Абонент К 15:07, 1 апреля 2011 (UTC)

• Добавил первый источник о том, что «Русский хоккей» (является родоначальником «Канадского хоккея» то есть хоккея с шайбой, и хоккея на траве:

Соловьёв В. Е., Ватутин В.А Хоккей с мячом. — М.: Физкультура и спорт, 1980. -111 с., ил. -(Азбука спорта). Абонент К 1:29, 04 апреля 2011 (UTC)

• Здравствуйте. Хватит писать в статье, что якобы климат Англии не позволяет играть в бенди. Это ваше мнение, никак не подкреплённое источниками. Чтобы закрыть этот вопрос, ознакомьтесь, какая сборная стала первым и единственным чемпионом Европы по хоккею с мячом. GAndy 18:51, 18 апреля 2011 (UTC)
• Здравствуйте. По поводу этой вашей правки. Во-первых, что вы понимаете под термином оригинальное название? Официальное название дисциплины в России — «хоккей с мячом», за рубежом — «бенди». Термин «русский хоккей» с середины XX века является неофициальным, пусть и широко распространённым. Второе: вы может не в курсе, но как разные виды спорта «русский хоккей» и «бенди» существовали до 1955 года; в 1955 году правила были унифицированы (замечу, на основе скандинавских правил) и теперь это один вид спорта. Третье: раздел История посвящён прежде всего общей истории хоккея с мячом, поэтому в первую очередь даётся ссылка на общемировую историю, а уж потом — на российскую, как часть общемировой. Википедия на русском языке — не значит российская Википедия и приоритета российских событий перед событиями в других странах здесь нет. GAndy 06:43, 20 апреля 2011 (UTC)
• Доброго дня.

Хоккей с мячом, как самостоятельный вид спорта, самостоятельная дисциплина со своими оригинальными правилами, неподражаемым (атакующим) стилем родился в России. Название Хоккей с мячом он-же Русский хоккей как оригинальное название так-же родилось в России. Вдумайтесь, именно Хоккей с мячом а не bandy (которое к слову сказать даже не прописано в браузерных словарях и определяется как незнакомое слово. Сопоставьте пару фактов: год рождения Петра I: 1672 год — и год его смерти 1725 года. Чемпионат Европы по хоккею с мячом приводимый вами в виде источника датирован 1913 годом. Разница с Петровскими соревнованиями всего лишь три века. Это при том, что я привёл в пример только соревнований официально проводимых при Пётре I, не затрагивая более древних, общеизвестных и подтверждённых состязаний на льду, происходивших на Руси, и до Руси. Но возьмём следующую отметину в становлении Хоккея с мячом. 1898 год, Санкт Петербург. Пётр Москвин проводит первый в мире официальный матч по Хоккею с мячом, кружок по которому он создал десятилетием ранее. Спустя 15 лет, проводится так называемый Чемпионат Европы по хоккею с мячом. Но позвольте. Страны участницы, проводят чемпионат по виду спорта с русским названием? Без участия русской команды? Именно по Хоккею с мячом, а не бенди? Но страница в Википедии называется “Чемпионат Европы по хоккею с мячом”. Ах да, по видимому её необходимо немедленно править )) На всякий случай сохранил историю страниц и сканы. Как вы утверждаете, в 1955 году правила были унифицированы. –Стало быть они были разные. Стало быть зародился и развивался Хоккей с мячом именно в России, отдельно от бенди, (которое к слову в России вылезло лишь в середины 90х годов). Именно страна родоначальник имеет доминирующее право называть Хоккей с мячом русским национальным видом спорта. Над всеми необходимыми странице фактами, источниками сейчас работает инициативная, крайне квалифицированная группа специалистов из России, и других стран. Собраны неопровержимые факты с источниками о Русском происхождении игры. О становлении, развитии Русского хоккея в России. Собраны факты (источники пополняются) над доминирующем положением Хоккея с мячом в мире, которые так-же будут опубликованы в статье Хоккей с мячом. На всё нужно время. GAndy я не стану обращатся к вам повторно с просьбой не удалять дополнения и изменения добавленные мной. Внося изменение в статье в пользу бенди, иных видов спорта, вы вводите пользователей в заблуждение, и искажаете историю. Чем дальше – тем абсурдней. Если вам нравится бенди, правьте статью Бенди. Эта статья о Хоккее с мячом.
Что значит "Хватит писать"? Я выбрал своей профессией спортивную журналистику, и писал, и буду писать. Я мог-бы вам GAndy, сказать: Хватит играть в театр абсурда, который вы устроили. Удаляете из статьи мои факты подтверждённые источниками, которые сами-же требовали от меня. Вы требовали - я предоставлял. Я предоставил источник зарождения Хоккея с мячом в России –вы опять его удалили. Вы засорили статью "Хоккей с мячом" информацией с историями о других видах спорта, забыв упомянуть о Водном поло и Гольфе. В статье много слова бенди. Много мнимых описаний далёких игр, никак не повлиявших на развитие Хоккея с мячом. Поскольку эти описания не имеют отношения к статье и виду спорта Хоккей с мячом, они так-же будут удалены, как был удалён из статьи, добавленный мною пример игры Човган, с чем я вполне согласен. В разделе История, в хронологическом порядке, должны быть указаны сначала источники зарождения, затем развитие событий ровно так-же, как сама История и происходит. Не энциклопедично писать, что было после а затем вначале. Статья о Хоккее с мячом? -Да. С него и начнём указывать. Абонент К 15:00, 20 апреля 2011 (UTC)

Абонент К, мы с вами работаем в формате Википедии. И здесь существуют правила, которые обязаны соблюдать все участники. Одно из важнейших гласит «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Статьи в Википедии должны основываться на уже опубликованных материалах в авторитетных и независимых источниках. Вы добавляете многие утверждения, но источники не указываете. Ещё одно правило заявляет о недопустимости оригинальных исследований. Если какое-либо утверждение не было опубликована в авторитетном источнике, оно не может быть в Википедии. Вы говорите о том, что «Собраны неопровержимые факты с источниками о Русском происхождении игры. О становлении, развитии Русского хоккея в России». Отлично! Я действительно рад, потому что я люблю эту игру и чувствую чувство обиды, что она незаслуженно задвинута на вторые-третьи роли. Но собранные вами факты нельзя опубликовать в Википедии, если они не были опубликованы на каком-то другом ресурсе или печатном СМИ. На них даже нельзя будет ссылаться. Но как только собранные вами материалы опубликуют, скажем, на чемпионат.ру или в другом заслуживающим уважение источнике — для них будет открыта дорога и в статью Википедии.

Теперь по поводу хоккея с мячом. Это официальное название в России ныне существующего вида спорта, который в других странах называется бенди. Федерация хоккея с мячом России входит в Международную федерацию бенди. Сайт ФХРМ называется rusbandy.ru. Президент ФХРМ в своём интервью вид спорта называет свой вид спорта как «хоккей с мячом», так и «бенди». Это один и тот же вид спорта! Кстати, статьи бенди в Википедии нет — идёт перенаправление на страницу хоккей с мячом. Да, до 1955 года это были очень похожие, но всё же имеющие отличие виды спорта. Но полвека назад скандинавский бенди, русский хоккей и западноевропейский ринк-бенди (который, к слову, сохранил некую самостоятельность в качестве «мини-хоккея с мячом») слили в одну дисциплину. И история современного хоккея с мячом включает в себя и историю бенди, и историю русского хоккея, и историю ринк-бенди в равной степени. И, кстати, современный хоккей с мячом имеет в основе правила скандинавского бенди.

Совершенно с вами согласен, что все эти средневековые западноевропейские «шинти» и «бендо» — никак не хоккей с мячом. Равно как и русские «клюшкование» и «загон». Это так, предыстория, предтеча хоккея с мячом; как, например, Киевская Русь — предтеча России. Их и спортом-то не назовёшь — так, ледовые забавы, народные состязания. И то, что вы меня отсылаете к Петру I, никак не относится к истории хоккея с мячом, как вида спорта. Что такое вид спорта? «Совокупность видов спортивных соревнований, объединённых по признакам схожести правил, одной спортивной федерации». Какие правила были у петровской забавы? Я нашёл только одно: играли «улица на улицу». Была ли площадка? Судья? Ворота? Как определялся победитель? Я уж не говорю про наличие спортивной федерации. Да, кстати, а петровские забавы как назывались? Вряд ли «хоккей». Так вот, все источники (я их привел в статье) в один голос указывают, что как вид хоккей с мячом (бенди, если угодно) начал формировать в Англии. «В 1891 году в Великобритании создается Национальная ассоциация бенди (первое подобное объединение в мире), которая разрабатывает официальные правила игры» — вот она точка отсчёта, от которой можно считать рождение хоккея с мячом, как вида спорта. Что в России? 1888 год — первый клуб, 1897 год — правила. И те же источники в один голос говорят, что на формирование русского хоккея как вида спорта повлияли англичане. С уважением, GAndy 14:34, 20 апреля 2011 (UTC)

• В связи с тем что это Хоккей с мячом и бенди разные виды спорта, удалил из статьи Хоккей с мячом историю спорта бенди.
  

Абонент К 02:19, 29 апреля 2011 (UTC)

• Хоккей с мячом и бенди — это разные названия одного и того же вида спорта. Если вы считаете иначе, приведите, пожалуйста, авторитетные источники, которые считают также. GAndy 20:10, 30 мая 2011 (UTC)
• GAndy, у меня к Вам просьба. Давайте перенесём всё наше обсуждение о странице Хоккей с мячом, в обсуждение статьи. Моя страница обсуждений это всего лишь моя страница, а к дискуссии наверняка присоединятся ещё люди. Считаю, это будет правильно. У меня есть ответы на все Ваши предыдущие вопросы, и я хотел бы ответить вам. Если Вы согласны, пожалуйста перенесите всю нашу переписку с моей страницы, на страницу обсуждения статьи.

-Спасибо.
Абонент К 18:35, 03 июня 2011 (UTC)

• GAndy, а разве возможно в Википедиии указывать источником газету "КоммерсантЪ", принадлежащую частному лицу, (стало-быть лицу заинтересованному)?
  

Абонент К 07:24, 11 июня 2011 (UTC)

• Заинтересованному в чём? GAndy 05:02, 10 октября 2011 (UTC)

• GAndy привет, рад твоему возвращению в данное обсуждение!

"ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ ЛИЦА (англ. persons in interest) - в гражданском праве РФ лица, заинтересованные в совершении юридическим лицом сделок и др. действий по причине возможного наступления выгодных для них материальных или иных последствий. Термином «З.л.» оперируют акты гражданского законодательства РФ, регулирующие отдельные виды юридических лиц."
"Несмотря на споры относительно толкования понятия «заинтересованное лицо», суды сходятся во мнении по одному вопросу: сторона по сделке, а также собственник имущества, перееденного по ничтожной сделке – при любых условиях являются заинтересованными лицами."

-Это мне поиск помог найти!
Абонент К 00:30, 1 ноября 2011 (UTC)

• Если по существу: какая есть заинтересованность у газеты (или издательского дома) "КоммерсантЪ" в сфере хоккея с мячом? GAndy 00:00, 1 ноября 2011 (UTC)

• GAndy, я задал вопрос. Дополню. Возможно-ли в Википедиии, по её правилам, указывать источником газету "КоммерсантЪ", принадлежащую частному лицу (стало-быть лицу заинтересованному, стало быть мнению субъективному)?

Может ответишь?
Абонент К 03:25, 1 ноября 2011 (UTC)

• А какая логическая связь между тем, что «Коммерсантом» владеет частное лицо и утверждением, что из-за этого газета является заинтересованным лицом? Алишер Усманов имеет какие-то интересы в хоккее с мячом? GAndy 00:32, 1 ноября 2011 (UTC)

• Прямая связь. Статьи в газетах на печатаются просто так. За них либо платят деньги, либо эти статьи повышают их, газет рейтинг. Есть ещё причины по которым статьи печатаются в газетах. Просто так, статья в частной газете не напечатается. И статья "По прозвищу бенди", указанная на странице Википедии в виде источника, не напечаталась по желанию журнализа. "КоммерсантЪ" не может являться историческим источником, по причине его предвзятости, основанной на субъективной заинтересованности его владельца.

GAndy ты на мой вопрос, собираешься отвечать?
Абонент К 04:13, 1 ноября 2011 (UTC)

• А я и отвечаю. То, что газета принадлежит частному лицу — сам по себе этот факт никак не влияет на авторитетность источника. Заинтересованности Алишера Усманова в предмете «хоккей с мячом» очевидно не усматривается. Твоё утверждение о «предвзятости, основанной на субъективной заинтересованности его владельца» относительно обсуждаемого предмета, я думаю, ничем не подкреплено. «КоммерсантЪ» имеет репутацию солидной газеты, ни чета «Жизни» или «Комсомолке». Я далёк от мысли, что там никогда не печатались заказные публикации, но, во-первых, серьёзных обвинений в этом у «Коммерсанта» не было, а во-вторых, нет никаких оснований подозревать именно эту статью в том, что она заказная. Какого-либо серьёзного конфликта интересов не наблюдается. Ты сам пишешь, что в частной газете пишут либо ради рейтинга издания, либо за деньги. Откуда сделан вывод, что эта статья написана за деньги, а не ради рейтинга? Так что твоё утверждение, что «КоммерсантЪ» является заинтересованным источником — пока бездоказательно. GAndy 01:57, 1 ноября 2011 (UTC)

• То, что газета является коммерческой, это первое и основное доказательство её предвзятости, и отсутствия собственных взглядов.

Второе доказательство, я привёл выше, повторюсь. Журнализ, напечатавший стаью "По прозвищу бенди", не очень хорошо понимает о чём пишет, иначе не путал-бы разные виды спорта, называя их как один.

Третье доказательство: http://lenta.ru/news/2011/08/30/federation/

Четвёртое: http://lenta.ru/news/2011/10/13/federation/

И вот ещё что GAndy. В данной статье, напечатанной в таком солидном для тебя издании, указана одна деталь, о стране родоначальнице ХСМ. Там написано, "Точно сказать, какая страна является родиной хоккея с мячом, невозможно." На странице Википедии Хоккей с мячом, указана Великобритания.

GAndy, какому авторитетному источнику верить обывателю, решившему изучить историю Хоккея с мячом, Википедии или КоммерсантЪ?

Абонент К 13:23, 1 ноября 2011 (UTC)

• По-пунктно. Во-первых, подавляющее большинство прессы в мире принадлежит частным лицам. Следуя твоему постулату, авторитетами не являются ни The Times, ни The Wall Street Journal, ни Рейтер — более того, они изначально предвзяты по любому обсуждаемому вопросу. Я не вижу, почему принадлежность государству даёт изданию индульгенцию от предвзятости. Вот российский Первый канал принадлежит государству — и, что, он свободен от обвинений в предвзятости? Да первая кнопка в таких скандалах с явной ангажированностью поучаствовала — газета «Жизнь» позавидует. Кстати, приведённые примеры проигранных «Коммерсантом» судов не означают, что надо автоматически ставить под сомнение остальные — любое СМИ проигрывало иски, ну, кроме «Мурзилки» разве что. У «Коммерсанта» таких исков немного — значительно больше серьёзных, достоверных, авторитетных статей. Так что авторитетность «Коммерсанта» высока. Но, кстати, в теме хоккея с мячом, это менее авторитетное издание, нежели «Спорт-Экспресс» или «Советский спорт» — потому что это профильные СМИ.
• Что же касается того, что Денисов путает виды спорта: повторюсь последний раз — после унификации правил в 1955 году есть один вид спорта. В России он официально называется «хоккей с мячом», за рубежом — «бенди». Также в России широко используют название «русский хоккей». Все три названия — об одной игре. И может, Федерация хоккея с мячом России тоже путает виды спорта, входя в Международную федерация бенди?
• В данной статье, напечатанной в таком солидном для тебя издании, указана одна деталь, о стране родоначальнице ХСМ. Там написано, "Точно сказать, какая страна является родиной хоккея с мячом, невозможно." На странице Википедии Хоккей с мячом, указана Великобритания. GAndy, какому авторитетному источнику верить обывателю, решившему изучить историю Хоккея с мячом, Википедии или КоммерсантЪ?. В «Коммерсанте», как явно видно из контекста, эта фраза подразумевает, что прообраз хоккея с мячом зародился сотни лет назад в разных странах. В Википедии написано тоже самое. Кстати, в статье Википедии нет фразы «родина хоккея с мячом» или «страна-родоначальница хоккея с мячом». GAndy 11:41, 1 ноября 2011 (UTC)

• Ок, не с того начал. Какова цена вопроса?